upper/lower fields?

od **Ilidan** » 29.12.2011 18:31

Umesto što nagađamo kako kamera snima, zar ne bi bilo lakše da nam felino okači neki kraći klip od 5 do 10 sekundi u 24p i 30p modu pa da to pogledamo i vidimo kako su frejmovi sačuvani i koliko je teško izvući progressive iz svega toga?

od **felino** » 28.12.2011 18:17

Mnogo ti hvala na trudu, Video Majstore! :clapping:

Trebalo bi mi mnogo istrazivanja da sam doznam ovo sto si rekao. Ja sam, na zalost, vec snimio dosta toga sa 24p pa cu se, bar do kraja ovog sto sam poceo, drzati na 24p - bar verujem da je tako bolje. Prvo snimanje je bilo na 60i a ostala su na 24p.

od **Video Majstor** » 25.12.2011 22:18

Kamera je Canon VIXIA HF 200. Karakteristike:

Snima na SDHC
NTSC AVCHD MPEG-4 AVC/H.264
Do 1920x1080 (fullHD)
senzor 1/4" CMOS approx. 3.890.000 pxl, movies: 2.990.000 pxl
Mogu da podesavam sledece:
60i, 30p i 24p
1920x1080 sa 24 i 17 Mbps
1440x1080 sa 12, 7 i 5 Mbps

Zbunjen sasm ovim sto pise u uputstvu kamere:
Recordings made with the PF24 and PF30 frame rate are converted and recorded on the memory as 60i.
Hm, kakva je onda svrha 30p i 24p na toj kameri kada se sve i tako snima kao 60i? Da li je sve u stvari 60i a fajl se samo "prijavljuje" kao 24p ili 30p?

felino, danas sam tek shvatio šta tačno znači to PF24 i PF30 i njihovo objašenjenje...
Evo objašnjenja, ukratko:

Prvobitna AVCHD specifikacija nije omogućavala Full HD 1920x1080 Progressive već samo 1080i (interlaced). To je omogućeno tek kasnije (dodato je u AVCHD 2.0 specifikaciju tek 2011-e) tako da starije AVCHD kamere nemaju jednostavan mod snimanja FullHD Progressive nego koriste ovakve "varke".

Međuti senzori tvoje kamere kada namestiš na PF30 zaista grabe sliku 30fps Progressive metodom. Ali ona se u video zapis stavlja u interlaced formatu.
Pri enkodiranju tog videa u 60i koji se odvija u kameri, dolazi do sečenja jednog snimljenog (Progressive) frejma na dva fielda i predaju se enkoderu kao da su to dva obična fielda snimljena Interlaced metodom. Međutim pošto su ti fieldovi nastrali od progressive frejma, vidljive razlike skoro da nema, u odnosu na pravi progressive. To je isto kao da za progressive video pri eksportu slučajno podesiš da je interlaced.

Ako sam ja sve dobro shvatio, to je samo da bi se ispoštovao prvobitni AVCHD standard i radi kompatibilnosti sa (starijim) AVCHD plejerima i softverom koji jednostavnio ne očekuje AVCHD 1920x1080 Progressive.
Prilično sam siguran da možeš taj video tretirati kao 30fps Progressive u programima za video montažu i da neće biti nikakvih primetnih gubitaka.

Ovo iznad je dakle objašnjenje za PF30. Kod PF24 situacija je komplikovanije u tom smislu što ne možeš taj video tek tako da tretiraš kao da je 24fps. Razlika izmedju 24p i 60i je dosta velika i može doći do raznih komplikacija. Iskoristivost PF24 moda je duga priča i ostavićemo je za drugu priliku.

Za sada ti preporučujem da na tvojoj kameri koristiš mod PF30 a projekte podešavaš na 30fps Progressive. Naravno obavezno naprvi nekoliko proba da proveriš ovo što sam rekao!

od **felino** » 23.11.2011 13:12

Ilidan i Video Majstor, izuzetno sam vam zahvalan na odgovorima nego se ne javljam ovde jer mi se jos pitanja vrzma po glavi koja nikako da postavim pa kad mi se iskristalise sve to i izvrsim probe svega o cemu smo pricali, javicu se. U medjuvremenu, umesto na 60i (americkih) snimao sam na 24p pa cu tako i da nastavim, nadam se da ce se lepo uklopiti sa onih prvobitnih 60i a naravno, napravicu i probe...uh...cujemo se!

od **Video Majstor** » 17.11.2011 0:05

Usput da pitam nesto. U redu, rekoste da radim deinterlace (project properties ili pojedinacno po klipu) kada u projektu imam pomesano upper field i progressive klipove - u slucaju da hocu da mi eksport bude progressive. Jasno, a zanima me kada su mi svi snimci u projektu upper field a hocu da mi eksport bude progressive da li je dovoljno da samo pri eksportu u parametrima odredim progressive ili je ipak potrebno da u samom projektu prethodno uradim deinterlace?

Shavatm da je to dilema kojda te muči kroz već duže vreme... Dorbo pitanje!

U velikoj meri je svejedno. Ali evo nekih sitnih razlika:
- Ako u vegasu koristis neke efekte i tranzicije onda će oni ovisno o tome da li si uključio de-interlace biti primenjeni na interlace video ili na progressive video. Razlika je dakle moze biti u tome koliko dobro će obaviti te efekte. Ja pretpostavljam da ća nešto kvalitetnije da ih obavi u slučaju progressive metoda ali možda je i isto. Moralo bi se utvrditi eksperimentom. Napravi jedan video sa puno tranzicija i odradi ga na oba načina pa pokušaj uporediti rezultate. Obrati pažnju na kvalitet pokreta u tim tranzicijama i na rubove objekata.
- U slučaju da nije uklučen de-interlace u projektu sam export će trajati malo duže jer je rad sa fieldovima nešto (hardverski i softverski) zahtevniji nego sa frejmovima.

Dakle, definitivni odgovor glasi: za taj slučaj koji si pitao, ili je svejedno ili je nešto malo bolje odraditi de-interlace odmah u projektu.

od **Ilidan** » 16.11.2011 15:24

felino je napisao:Dobro, hvala ti na savetu, probacu i to. Ako brze prikazuje frejmove, znaci da se ukupna duzina videa smanji? Video a i ton se za tih 4,166666 % ubrza (veropvatno na to mislis) ali verovatno ima gubitaka jer procenat ubrzanja nije ceo broj pa se mora zaokruzivati, zar ne?

Da li ima gubitaka zavisi od načina na koji se radi ta konverzija.
1. Ako se radi klasičan speedup skraćuje se trajanje videa ali zato svi frejmovi ostaju netaknuti. Samo se prikazuju brže. Pošto se video skraćuje audio mora da se ubrza (risempluje). Speedup se radi tako što se signalizira dekoderu/plejeru/enkoderu da tretira video kao da je 25fps a ne 24fps. Na taj način se samo frejmovi brže prikazuju.
2. Ako se radi interpolacija frejmova, neki frejmovi će biti dodati a neki zamenjeni pa to šteti kvalitetu videa. Audio ostaje netaknut jer se ne menja trajanje video materijala.
Ja sam govorio o prvoj opciji. Ako Vegas to ne podržava, nije loše da pripremiš klipove nekim drugim programom koji to podržava pa te nove klipove koristiš u projektu.

felino je napisao:Meni nije jasno to sto pise u uputstvu kamere da 24p i 30 p snima kao 60i. 'ajde to za 30p mi je nekako i jasno ali kako 24p? Sigurno ima nekih gubitaka, mislim konverzija itd? Ili se samo fajl prijavljuje kao da je 24p a ono u stvari nije, drugim recima prevara?

Telecine. Tako se 24p i 30p čuvaju kao 60i. U stvari, po evropskoj numeraciji 60i je u stvari 30i. U Americi 60i znači 60 poluslika (fields), dok u Evropi je oznaka 30i i znači 30 frejmova od po dve poluslike. 24p u 30i (evropski) se smešta tako što se svaka slika (frame) deli na 2 poluslike (fields), neke od poluslika se dupliraju, rearanžiraju u 30 frejmova kao interlace i tako čuvaju.

felino je napisao:Usput da pitam nesto. U redu, rekoste da radim deinterlace (project properties ili pojedinacno po klipu) kada u projektu imam pomesano upper field i progressive klipove - u slucaju da hocu da mi eksport bude progressive. Jasno, a zanima me kada su mi svi snimci u projektu upper field a hocu da mi eksport bude progressive da li je dovoljno da samo pri eksportu u parametrima odredim progressive ili je ipak potrebno da u samom projektu prethodno uradim deinterlace?

Možeš i na kraju, nije problem.

od **felino** » 16.11.2011 13:54

Ilidan je napisao: Moji primarni alati su Avisynth i VirtualDubMod (kao GUI za Avisynth) i tu je lako izvesti IVTC i PAL speedup.
Ah, da. PAL speedup ne menja postojeće frejmove, samo ih brže prikazuje. Na taj način kvalitet videa ostaje netaknut.

Dobro, hvala ti na savetu, probacu i to. Ako brze prikazuje frejmove, znaci da se ukupna duzina videa smanji? Video a i ton se za tih 4,166666 % ubrza (veropvatno na to mislis) ali verovatno ima gubitaka jer procenat ubrzanja nije ceo broj pa se mora zaokruzivati, zar ne?

Ilidan je napisao:...Da bi se prilagodio našim televizijama, najbolje je da snimaš 25p/50i. Ako to ne možeš onda 24p, direktno ili kroz 60i ako što tvoja kamera snima sada. Sve ostalo pravi velike probleme oko konverzije frejmrejta.

Meni nije jasno to sto pise u uputstvu kamere da 24p i 30 p snima kao 60i. 'ajde to za 30p mi je nekako i jasno ali kako 24p? Sigurno ima nekih gubitaka, mislim konverzija itd? Ili se samo fajl prijavljuje kao da je 24p a ono u stvari nije, drugim recima prevara?

Video Majstor je napisao:...
Eh, kud uzeh NTSC kameru...
A kako si je kupio? Gde? ... možda imaš šansu da je prodaš da da kupiš PAL ako su ti već cilj PAL televizije.

Stigla iz SAD, zbog cene, doneli mi...Tesko da bih prodao, slabo mi to ide - navika da se gomila...

Video Majstor je napisao:...
4. Televizije obično rade konverziju sa 30p na 25p tako što koriste field/frame blend. S druge strane, sa 30p na 25p i ne može bolje. Ili će se blendovati frejmovi pa će pojedini frejmovi biti malo mutni ili će svaki šesti biti odbačen što može dovesti do toga da slika trza prilikom reprodukcije.

felino, ovo ne treba odmah da te brine. Napravi nekoliko proba pa ćeš videti da li ti uopšte primećuješ gubitke kod konverzija 30p na 25p. Gubitci postoje u teoriji ali ne znči da su katastrofalni za gledaoca. Mnogi ljudi uopšte nisu sposobni da primete čak ni veće gubitke.
Na primer svi filmovi (snimani filmskim kamerama) koje gledamo na televiziji su pretrpeli konverziju frameratea pa nam opet dobro izgledaju.

Tako je, nista bez probe.

Usput da pitam nesto. U redu, rekoste da radim deinterlace (project properties ili pojedinacno po klipu) kada u projektu imam pomesano upper field i progressive klipove - u slucaju da hocu da mi eksport bude progressive. Jasno, a zanima me kada su mi svi snimci u projektu upper field a hocu da mi eksport bude progressive da li je dovoljno da samo pri eksportu u parametrima odredim progressive ili je ipak potrebno da u samom projektu prethodno uradim deinterlace?

od **Video Majstor** » 15.11.2011 0:32

Ja se baš ne bavim nelinearnom video montažom pa samim tim ne koristim "velike" programe kao što su Vegas ili Premiere tako da ne bih znao da ti kažem šta imaju od opcija. Moji primarni alati su Avisynth i VirtualDubMod (kao GUI za Avisynth) i tu je lako izvesti IVTC i PAL speedup.

Vegas i Premiere namaju neko bogatstvo opcija za te stvari. Eventualno ako nešto detektuju automatski i da automatski odaberu i metod konverzije.

Zbog toga razloga, ja kao što sam rekao preporučujem da se za projekat koriste originalni parametri kamere i da se po završetku obavi export sa takvim parametrima ali u maksimalnom kvalitetu.
E onda posle:
sa tim kvalitetnim eksportovanim videom, može dalje da se barata sa AviSynth-om, VirtualDub-om i da se obave te složenije promene koje preporučuješ.

Eh, kud uzeh NTSC kameru...

A kako si je kupio? Gde? ... možda imaš šansu da je prodaš da da kupiš PAL ako su ti već cilj PAL televizije.

4. Televizije obično rade konverziju sa 30p na 25p tako što koriste field/frame blend. S druge strane, sa 30p na 25p i ne može bolje. Ili će se blendovati frejmovi pa će pojedini frejmovi biti malo mutni ili će svaki šesti biti odbačen što može dovesti do toga da slika trza prilikom reprodukcije.

felino, ovo ne treba odmah da te brine. Napravi nekoliko proba pa ćeš videti da li ti uopšte primećuješ gubitke kod konverzija 30p na 25p. Gubitci postoje u teoriji ali ne znči da su katastrofalni za gledaoca. Mnogi ljudi uopšte nisu sposobni da primete čak ni veće gubitke.
Na primer svi filmovi (snimani filmskim kamerama) koje gledamo na televiziji su pretrpeli konverziju frameratea pa nam opet dobro izgledaju.

od **Ilidan** » 14.11.2011 14:39

Ako video strim ima odgovarajući flag i program to prepozna, ne moraš da radiš IVTC. Program će sam prepoznati da se radi o 24p video fajlu. Ja se baš ne bavim nelinearnom video montažom pa samim tim ne koristim "velike" programe kao što su Vegas ili Premiere tako da ne bih znao da ti kažem šta imaju od opcija. Moji primarni alati su Avisynth i VirtualDubMod (kao GUI za Avisynth) i tu je lako izvesti IVTC i PAL speedup.
Ah, da. PAL speedup ne menja postojeće frejmove, samo ih brže prikazuje. Na taj način kvalitet videa ostaje netaknut.
Recimo, za PAL speedup je dovoljno nakon učitavanja video fajla dotati:
AssumeFPS(25, 1, true) # Menja frejmrejt na 25fps i sinhronizuje audio menjajući semplrejt
SSRC(48000) # Vraća semplrejt na 48000Hz
Primer za IVTC koristeći Decomb filter
AssumeTFF() # Ako je video upper field, AssumeBFF za lower field
Telecide(guide=1) # Vraća progresivne frejmove
Decimate(cycle=5) # Odbacuje duplikate
Da bi se prilagodio našim televizijama, najbolje je da snimaš 25p/50i. Ako to ne možeš onda 24p, direktno ili kroz 60i ako što tvoja kamera snima sada. Sve ostalo pravi velike probleme oko konverzije frejmrejta.

od **felino** » 14.11.2011 1:06

Hvala ti Ilidan. Ne znam kako da odradim IVTC (inverse telecine) kada ubacujem projekat, pogledacu da li mogu da se snadjem i ima li Vegas te opcije. Kada sam u usao u video pricu, poceo sam sa Premierom 1.5 ali sam se nakon nekog vremena (godina) prebacio na Vegas jer Premiere tada nije hteo da mi ucita VOB-ove cak ni kada su preimenovani u MPEG. Vegas je hteo sve da uvuce a nisam hteo da radim konverziju pa tako ostadoh na Vegasu. Pogledacu Premier da li moze da odradi IVTC (inverse telecine) pri importu ili otvaranju projekta. Ako se ne snadjem, pishtachu za pomoc

Nadam se da cu se snaci sa PAL speedup-om sa 24p na 25p, izguglacu ako nista drugo - pretpostavljam da pod tim podrazumevas da za taj procenat (4,166666 % - hm, nije ceo broj) ubrzam i snimak i audio pa onda eksportujem kao 25p?

Dakle, morao bih da prvo odradim IVTC (inverse telecine) pa onda i speed up kako bih sa 24p presao na 25p?

Znaci, kako bih se prilagodio nasim televizijama, ispada da je bolje da radim sa 24p i primenim ovo gore nego sa 30p?

Eh, kud uzeh NTSC kameru...

upper/lower fields?

Pošalji odgovor

Proširen prikaz Revizija teme: upper/lower fields?

Re: upper/lower fields?

Re: upper/lower fields?

Re: upper/lower fields?

Re: upper/lower fields?

Re: upper/lower fields?

Re: upper/lower fields?

Re: upper/lower fields?

Re: upper/lower fields?

Re: upper/lower fields?

Re: upper/lower fields?