upper/lower fields?

[felino]

...

Mnogo ti hvala na savetima! Eksportovacu onda sve u progressive i to je to.

Ako kojim slucajem imam upper field a traze lower field, onda u projektu drzim properties na upper filed a samo pri eksportu odredim lower field. Ukoliko tu bude problema, stavicu deinterlace u project properties. Mislim, probam sa minut eksportovanog videa pa vidim na sta lici.

U Vegasu, kada se na time line klikne desnim tasterom misa na klip, onda u Properties, pa druga kartica, Media, moze se postaviti field order po zelji ili progressive. Mozda se tako odradi deinterlace odredjenog klipa pod uslovom da je Deinterlace method odabran u Project properties. Nisam siguran u to, pogledacu u upustvu, ako nadjem.

Jos jednom, hvala!

[Video Majstor]

Ako kojim slucajem imam upper field a traze lower field, onda u projektu drzim properties na upper filed a samo pri eksportu odredim lower field.

U projektu najbolje zadrzi onako kakvi klipovi vec jesu. A kada eksportujes onda onako kako je zahtevano da bude.
Dakle, nemoj obavezno nametati upper field first u podešavanju projekta već onako kako budeš detektovao.

Za slučaj kada se radi o mešavini interlaced i progressive videa onda pogotova u projektu ne treba da bude ni upper ni lower field first nego projekat treba biti deinterlaceovan (pretvoren u progressive).

(to je ono što sam rekao u prethodnom postu)

U

Vegasu, kada se na time line klikne desnim tasterom misa na klip, onda u Properties, pa druga kartica, Media, moze se postaviti field order po zelji ili progressive. Mozda se tako odradi deinterlace odredjenog klipa pod uslovom da je Deinterlace method odabran u Project properties. Nisam siguran u to, pogledacu u upustvu, ako nadjem.

Ako to moze, to je idelano. Onda u sluačaju mešavine interlaced i progresive videa moraš za svaki video koji je interlaced posebno uključiti de-interlace. Ceo projekat će onda biti progressive i kasnije eksportuješ kao progressive.

Ja nemam sada Vegas pri ruci da proverim pa još nisam siguran da li to može. Ako utvrdiš da ipak ne može, onda preskoči taj deo objašnjenja i drži se ostalog što sam napisao.

[felino]

Hvala na objasnjenjima. Postavio sam ta pitanja zato jer me je zanimalo da li dolazi do znacajnijih gubitaka ako sa upper field projekta eksportujem u lower field. Zbog toga sto imam NTSC kameru a mozda moram da predam nesto u lower field. Znam, treba eksperimentisati, to stalno i radim, recimo eksportujem 10 sekundi ili minut da znam na cemu sam itd. Vec mi je dojadilo da stalno nalazim fajlove koji su proba Ipak, pitam takve stvari za slucaj da neko zna da li se mogu javiti neki problemi sa time kod specificnih snimaka, mozda ja nesto ne primecujem itd.

Dobro, vidim da je to u redu menjati field order i da to ne pravi probleme niti (nadam se ) dolazi do degradacije snimka.

Isto tako, da li ima nekih problema pri menjanju frame rate-a, konkretno sa 30 na 25 (30p na 25i lower field)? Pretpostavljam da bi bilo idealno da se pri promeni freme rate-a ide na prosto deljenje ili mnozenje sa 2, recimo sa 60 na 30 fps (slicno resampling-u kod audija npr sa 88,2 na 44,1 kHz) ali to cesto nije slucaj. Ima li tu kakvih problema koji se obicno ne primecuju?

Eto, nadam se da vise necu smarati sa ovim stvarima...

[Video Majstor]

Postavio sam ta pitanja zato jer me je zanimalo da li dolazi do znacajnijih gubitaka ako sa upper field projekta eksportujem u lower field.

Teoretski ne bi trebalo ako je enkoder kvalitetan i ako zna kakav video mu dolazi kao ulaz a kaav treba na izlazu da bude. U praksi postoji mnogo "mesta" na kojima možeš da se zabuneš ili da ne protumačiš naziva opcija u enkoderu pa da ipak bude problema...

Ipak, pitam takve stvari za slucaj da neko zna da li se mogu javiti neki problemi sa time kod specificnih snimaka, mozda ja nesto ne primecujem itd.

Da. Ne može se uvek golim okom uporediti kvalitet. Ja sam mislio na eksperimente nakon kojih ćeš obaviti analizu parametara i još pregled golim okom (u na primer VirtaulDubMod-u).

Isto tako, da li ima nekih problema pri menjanju frame rate-a, konkretno sa 30 na 25 (30p na 25i lower field)?
...
Ima li tu kakvih problema koji se obicno ne primecuju?

Nema problema ali ima neizbežnih gubitaka kvaliteta.

Ti svakako trebaš, od svakog završenog projekta izmedju ostalog da eksportuješ video sa maksimalnim kvalitetom i originalnim framerateom.

A za slučajeve kada je potreban video sa drugačijim framerateom, posebno eksportuj još jedan put sa takvim parametrima.

Tako ćeš imati i i "original" i a i izmenjeni.

Pretpostavljam da bi bilo idealno da se pri promeni freme rate-a ide na prosto deljenje ili mnozenje sa 2, recimo sa 60 na 30 fps (slicno resampling-u kod audija npr sa 88,2 na 44,1 kHz) ali to cesto nije slucaj.

Da najmanji su gubitci kvaliteta pri deljenju frameratea sa dva ili množenju sa dva.

(slicno resampling-u kod audija npr sa 88,2 na 44,1 kHz)

Još jedan sličan primer je kada interlaced video tretiraš kao progressive i prepoloviš rezoluciju po vertikali. Na primer 720x576 resajzuješ na 720x288. Time je automatski obavljen i deinterlace (ali je i izgubljeno pola detalja slike).

Eto, nadam se da vise necu smarati sa ovim stvarima...

Ma ne birni uopšte za to. Forum za to i služi.
A zahvaljujući tim pitanjima je i nastao ovaj sajt. Odluke o tekstovima na sajtu su takodje odabrane prema pitanima i interesovanjima ljudi koji se bave sa videom. ...I tvoja pitanja (i odgovori na njih) će naravno poslužiti za neki novi tekst. Zapravo već dve godine imam u planu poseban tekst o problematici interlaced/progressive ali nisam našao neki dobar način da to rečima objasnim. ...morala bi biti neka kompjuterska animacija na kojoj se vidi u krupnom planu šta se tačno dešava sa pixelima. Ali trebalo bi mnogo truda i nisam dovoljno vešt da to sam napravim.

[felino]

Dakle, ne moze se izbeci degradacija pri menjanju frame rate-a. To me je najvise i brinulo jer ako uzmem jos neku kamericu ili polupro kameru, napravicu samome sebi problem ako je nova PAL. Ova koju imam radi na 24p, 30p i 60i a ako uzmem neku koja ima (mozda 24p), 25p i 50i, bilo bi problema pri koriscenju tj. eksportovanju snimaka obe u istom projektu. Opet, da li ponovo uzeti NTSC zbog toga ili se uprkos tome polako prebacivati na PAL...mozda snimati sve sa 24p ako ima...

Postoje li inace polupro ili pro kamere koje rade u npr 25p i 30p, gde se menja po zelji, eventualno uz to i 50i i 60i (ili sve to progressive)?

Prepostavljam da televizije imaju neke hardverske uredjaje za promenu frame rate-a sa npr 30 na 25 i da to onda doprinosi mozda i neprimetnom gubitku kvaliteta? Pretpostavljam da se, zbog uklapanja u sistem, u jednom trenutku desava obavezna promena frame rate-a pre pustanja u emitovanje.

Da, to sa cuvanjem u maksimalnom kvalitetu sam i inace navikao da radim pri radu sa zvukom. U principu, kod videa sacuvam izvorne fajlove, kada nisu veliki.

[Ilidan]

Da se umešam malo i ja, ako nije problem.
@felino
1.Ako ćeš da distribuiraš snimljeni materijal našim televizijama ili televizijama koje koriste PAL sistem, poželjno je da snimaš 25p, 50p ili 50i. Takođe, nije veliki problem ni ako snimaš 24p jer uvek možeš da odradiš PAL speedup (ubrzaš 24p na 25p) i resinhronizuješ zvuk. Tu nemaš nikakav gubitak kvaliteta. Tvoja sadašnja kamera u 24p modu snima tako što 24p video čuva u 60i video strimu koristeći telecine. Da bi dobio originalni 24p, moraš da odradiš IVTC (inverse telecine) kada prebacuješ video sa kamere u kompjuter ili kada učitavaš projekat.
2.Ako eksportuješ progressive, nemoj da se opterećuješ sa upper/lower field jer, kao što je već rečeno, progressive ne barata sa field-ovima. A da li je video prvobitno snimljen kao upper ili lower filed postaje nebitno ako eksportuješ progressive jer ćeš pre toga odraditi deinterlace.
3. Nema potrebe da eksportuješ 25i. NTSC TV standard koristi 23,976p ili koristeći telecine 29,97i. Kod PAL TV standarda dovoljno je da 25p označiš kao 25i (samo flag) i dekoderi će ga čitati bez problema.
4. Televizije obično rade konverziju sa 30p na 25p tako što koriste field/frame blend. S druge strane, sa 30p na 25p i ne može bolje. Ili će se blendovati frejmovi pa će pojedini frejmovi biti malo mutni ili će svaki šesti biti odbačen što može dovesti do toga da slika trza prilikom reprodukcije.

[felino]

Hvala ti Ilidan. Ne znam kako da odradim IVTC (inverse telecine) kada ubacujem projekat, pogledacu da li mogu da se snadjem i ima li Vegas te opcije. Kada sam u usao u video pricu, poceo sam sa Premierom 1.5 ali sam se nakon nekog vremena (godina) prebacio na Vegas jer Premiere tada nije hteo da mi ucita VOB-ove cak ni kada su preimenovani u MPEG. Vegas je hteo sve da uvuce a nisam hteo da radim konverziju pa tako ostadoh na Vegasu. Pogledacu Premier da li moze da odradi IVTC (inverse telecine) pri importu ili otvaranju projekta. Ako se ne snadjem, pishtachu za pomoc

Nadam se da cu se snaci sa PAL speedup-om sa 24p na 25p, izguglacu ako nista drugo - pretpostavljam da pod tim podrazumevas da za taj procenat (4,166666 % - hm, nije ceo broj) ubrzam i snimak i audio pa onda eksportujem kao 25p?

Dakle, morao bih da prvo odradim IVTC (inverse telecine) pa onda i speed up kako bih sa 24p presao na 25p?

Znaci, kako bih se prilagodio nasim televizijama, ispada da je bolje da radim sa 24p i primenim ovo gore nego sa 30p?

Eh, kud uzeh NTSC kameru...

[Ilidan]

Ako video strim ima odgovarajući flag i program to prepozna, ne moraš da radiš IVTC. Program će sam prepoznati da se radi o 24p video fajlu. Ja se baš ne bavim nelinearnom video montažom pa samim tim ne koristim "velike" programe kao što su Vegas ili Premiere tako da ne bih znao da ti kažem šta imaju od opcija. Moji primarni alati su Avisynth i VirtualDubMod (kao GUI za Avisynth) i tu je lako izvesti IVTC i PAL speedup.
Ah, da. PAL speedup ne menja postojeće frejmove, samo ih brže prikazuje. Na taj način kvalitet videa ostaje netaknut.
Recimo, za PAL speedup je dovoljno nakon učitavanja video fajla dotati:
AssumeFPS(25, 1, true) # Menja frejmrejt na 25fps i sinhronizuje audio menjajući semplrejt
SSRC(48000) # Vraća semplrejt na 48000Hz
Primer za IVTC koristeći Decomb filter
AssumeTFF() # Ako je video upper field, AssumeBFF za lower field
Telecide(guide=1) # Vraća progresivne frejmove
Decimate(cycle=5) # Odbacuje duplikate
Da bi se prilagodio našim televizijama, najbolje je da snimaš 25p/50i. Ako to ne možeš onda 24p, direktno ili kroz 60i ako što tvoja kamera snima sada. Sve ostalo pravi velike probleme oko konverzije frejmrejta.

[Video Majstor]

Ja se baš ne bavim nelinearnom video montažom pa samim tim ne koristim "velike" programe kao što su Vegas ili Premiere tako da ne bih znao da ti kažem šta imaju od opcija. Moji primarni alati su Avisynth i VirtualDubMod (kao GUI za Avisynth) i tu je lako izvesti IVTC i PAL speedup.

Vegas i Premiere namaju neko bogatstvo opcija za te stvari. Eventualno ako nešto detektuju automatski i da automatski odaberu i metod konverzije.

Zbog toga razloga, ja kao što sam rekao preporučujem da se za projekat koriste originalni parametri kamere i da se po završetku obavi export sa takvim parametrima ali u maksimalnom kvalitetu.
E onda posle:
sa tim kvalitetnim eksportovanim videom, može dalje da se barata sa AviSynth-om, VirtualDub-om i da se obave te složenije promene koje preporučuješ.

Eh, kud uzeh NTSC kameru...

A kako si je kupio? Gde? ... možda imaš šansu da je prodaš da da kupiš PAL ako su ti već cilj PAL televizije.

4. Televizije obično rade konverziju sa 30p na 25p tako što koriste field/frame blend. S druge strane, sa 30p na 25p i ne može bolje. Ili će se blendovati frejmovi pa će pojedini frejmovi biti malo mutni ili će svaki šesti biti odbačen što može dovesti do toga da slika trza prilikom reprodukcije.

felino, ovo ne treba odmah da te brine. Napravi nekoliko proba pa ćeš videti da li ti uopšte primećuješ gubitke kod konverzija 30p na 25p. Gubitci postoje u teoriji ali ne znči da su katastrofalni za gledaoca. Mnogi ljudi uopšte nisu sposobni da primete čak ni veće gubitke.
Na primer svi filmovi (snimani filmskim kamerama) koje gledamo na televiziji su pretrpeli konverziju frameratea pa nam opet dobro izgledaju.

[felino]

Moji primarni alati su Avisynth i VirtualDubMod (kao GUI za Avisynth) i tu je lako izvesti IVTC i PAL speedup.
Ah, da. PAL speedup ne menja postojeće frejmove, samo ih brže prikazuje. Na taj način kvalitet videa ostaje netaknut.

Dobro, hvala ti na savetu, probacu i to. Ako brze prikazuje frejmove, znaci da se ukupna duzina videa smanji? Video a i ton se za tih 4,166666 % ubrza (veropvatno na to mislis) ali verovatno ima gubitaka jer procenat ubrzanja nije ceo broj pa se mora zaokruzivati, zar ne?

...Da bi se prilagodio našim televizijama, najbolje je da snimaš 25p/50i. Ako to ne možeš onda 24p, direktno ili kroz 60i ako što tvoja kamera snima sada. Sve ostalo pravi velike probleme oko konverzije frejmrejta.

Meni nije jasno to sto pise u uputstvu kamere da 24p i 30 p snima kao 60i. 'ajde to za 30p mi je nekako i jasno ali kako 24p? Sigurno ima nekih gubitaka, mislim konverzija itd? Ili se samo fajl prijavljuje kao da je 24p a ono u stvari nije, drugim recima prevara?

...

Eh, kud uzeh NTSC kameru...

A kako si je kupio? Gde? ... možda imaš šansu da je prodaš da da kupiš PAL ako su ti već cilj PAL televizije.

Stigla iz SAD, zbog cene, doneli mi...Tesko da bih prodao, slabo mi to ide - navika da se gomila...

...

4. Televizije obično rade konverziju sa 30p na 25p tako što koriste field/frame blend. S druge strane, sa 30p na 25p i ne može bolje. Ili će se blendovati frejmovi pa će pojedini frejmovi biti malo mutni ili će svaki šesti biti odbačen što može dovesti do toga da slika trza prilikom reprodukcije.

felino, ovo ne treba odmah da te brine. Napravi nekoliko proba pa ćeš videti da li ti uopšte primećuješ gubitke kod konverzija 30p na 25p. Gubitci postoje u teoriji ali ne znči da su katastrofalni za gledaoca. Mnogi ljudi uopšte nisu sposobni da primete čak ni veće gubitke.
Na primer svi filmovi (snimani filmskim kamerama) koje gledamo na televiziji su pretrpeli konverziju frameratea pa nam opet dobro izgledaju.

Tako je, nista bez probe.

Usput da pitam nesto. U redu, rekoste da radim deinterlace (project properties ili pojedinacno po klipu) kada u projektu imam pomesano upper field i progressive klipove - u slucaju da hocu da mi eksport bude progressive. Jasno, a zanima me kada su mi svi snimci u projektu upper field a hocu da mi eksport bude progressive da li je dovoljno da samo pri eksportu u parametrima odredim progressive ili je ipak potrebno da u samom projektu prethodno uradim deinterlace?